Každý jste úplně jiný. Dovedete si představit, že byste se spolu vydali na expedici?Marek Holeček: Já v tom zásadní problém nevidím. Vzájemné soužití by asi bylo v pořádku. Rozpor vidím spíše v tom, že každý bychom nejspíš mířili za jiným cílem.
Radek Jaroš: Těžko říct, nikdy nás to nenapadlo. Možná bysme si ale nakonec vyhověli, přestože jsme každý trochu jinak stavěnej. Mára je navíc strašně ukecanej, nikoho nepustí ke slovu. A jak sám říká, málokdo s ním proto vydrží… (směje se) Lidi na expedice si pokaždý vybírám podle toho, jak se s nima dobře znám; nechci nikoho poznávat až v horách.
Tahle filozofie poznávání parťáků platí jen pro osmitisícovky, anebo všude?
Radek Jaroš: Často se stalo, že s někým vydržím o víkendu někde na skalkách a vnímám ho jako dobrýho parťáka. Večer hospoda, prostě pohoda. Jenže když jedete na dvouměsíční expedici do Himálaje a na místě zjistíte, že si s nějakým borcem nerozumíte, je konec. Nezažil jsem jedinou expedici, která by skončila úspěšně, když to neklapalo v týmu.
Marek Holeček: Od začátku jsem jezdil jen v malým počtu lidí – ve dvou, ve třech. Zatím jsem měl vždycky kliku na parádní kluky.
„Ve vylezení všech osmitisícovek nevidím vývoj.“
Marek Holeček
Marku, o Jarošově „Koruně Himálaje“ (zdolat všech 14 osmitisícovek světa, což se kromě něj podařilo jen dalším čtrnácti horolezcům) se občas vyjadřujete poněkud zdrženlivě. Proč?
Marek Holeček: Ve vylezení všech osmitisícovek nevidím žádný vývoj. Pro mě soutěž o dosažení Koruny Himálaje skončila v roce 1987, kdy Jerzy Kukuczka, rok po Messnerovi, vylezl na všech čtrnáct osmitisícovek. Tihle dva bourali dosud platné hranice. Pro mě je výzvou něco stále hledat a objevovat. Nezajímá mě, jak je kopec vysokej, ale jak se na něj dostanu, jestli je vůbec možný na něj vylézt, jestli už na něj někdo lezl, a pakliže ano, tak kudy. V tom vidím další růst. Tohle je můj úhel pohledu, přičemž nemusí mít samozřejmě obecnou platnost.
Radek Jaroš: Ze svých úspěšných výstupů rozhodně nemám vůbec špatný pocit. Třeba Šiša Pangmu jsme vylezli alpským stylem, na Nanga Parbat ostatně zamířil Mára asi až pět let po nás. Je třeba zároveň vědět, že podmínky v Alpách a Himálaji jsou absolutně nesrovnatelné. Jakýkoliv výstup, který člověk zopakuje třeba po dvou letech, je ve vysokých horách naprosto odlišný. Klidně i přiznám, že K2 byla letos moje nejsnáze vylezená osmitisícovka. Sedlo nám úplně všechno. Pokaždé prostě záleží zejména na klimatických podmínkách. Jak potom posoudit, který výkon byl lepší?
Marek Holeček: Tyhle věci nebudou nikdy měřitelný, to je pravda.
Radek Jaroš: Vím, že spousta lidí si myslí, že himálajské lezení je jen chození do kopce. Je mi taky jasný, že kdo Korunu nevyleze, tak tyhle výkony bude zlehčovat. Jako že má jiné cíle. Takže s Márou samozřejmě nesouhlasím. Každopádně ale má šanci být tím, který lezení posune dál. Já začal vyplňovat jistou hluchou díru po úžasný éře československého himálajského lezení v 80. letech, a teď dostane šanci právě Mára. Chápu, že ho zajímají především prvovýstupy, ale co se týče osmitisícovek, tak tam bohužel některé věci nedotáhl do konce… Hele, až se ti podaří vylézt na Nanga Parbat a Gašerbrum I cestou, kterou plánuješ, bude to velká bomba a jeden z nejlepších výkonů světového lezení. Zatím jsi to ale neudělal.
Marek Holeček: Souhlasím, že jsem si nesplnil přesně zadaný cíl, ale existovaly k tomu různé důvody a nemá cenu je teď rozebírat. Já ale nevidím osmitisícový kopec jako hlavní středobod veškerýho snažení. Mně se líbí spousta daleko zábavnějších kopců. Třeba Gašerbrum III, nejvyšší sedmitisícovka. Není o něj skoro žádný zájem a přes dvacet let na něm nikdo nestál… A ještě k výstupům, které jsem realizoval: Nějaká ocenění jsem už za ně dostal, ale oba víme, že nelezeme kvůli ocenění, ale pro své sobecké uspokojení… (směje se)
Osmitisícovky však zůstávají pro lidi nejatraktivnější. Existují na nich ale ještě vůbec cesty k vrcholu, po nichž se nikdo nevydal?
Radek Jaroš: Vylezené jsou logické a bezpečné směry. Kdo ale začne přemýšlet o nějakém novém směru, tak zpravidla pozná, že se nabízí buď poněkud divná kombinace nějakých cest, anebo je tudy výstup tak nebezpečný, že se rovná trochu sebevraždě. Kolikrát se říká, že někdo leze tzv. normálkou. Vysvětlení je snadný. Jedná se o pěknou bezpečnou cestu, která na horu vede. A proč bych měl lézt pod metrovejma sérakama (nestabilní bloky se spletí trhlin na čele visutých ledovců, pozn. red.) a lavinovejma žlabama o sto metrů vedle? Vždyť je to nesmysl.
Marek Holeček: Především v 70. a 80. letech „vyžraly“ logické směry velké výpravy s armádním přístupem a mimořádnou podporou. Takže po nich zůstaly nevylezené už jen těžší směry. Byla by ale strašná škoda, kdyby se úhel pohledu zúžil jen na hlavní vrcholy. Vždyť několik osmitisícovek má i další jakoby vrcholy, a přestože nejsou nejvyšší v daném hřebenu, stále jsou to osmitisícové kopce. Takže možnosti nových cest existují. Jde ale o to najít jejich logický směr.
„Normálky jsou bezpečné, jinak jde o život.“
Radek Jaroš
Horolezci občas výstupy kolegů poněkud zlehčují. Což napovídá, že ješitnost se mezi vámi asi nalézt dá…
Radek Jaroš: Všichni jsme ješitní, a kdybychom říkali, že ne, tak si asi budeme trochu lhát. V naší zemi je to možná daný i v uvozovkách nějakým soubojem v tom malém rybníku.
Marek Holeček: Soubojem o mediální prostor.
Radek Jaroš: Ano, o mediální prostor a hlavně o sponzory a peníze. Samozřejmě, že se peníze pro sebe snažím vydělat, ale už jsem v pozici, že svým způsobem můžu pomoci i druhým.
Marek Holeček: Když si sportovec drží určitou úroveň, měla by mu přinášet finance. U lezení tomu tak ale není. Peníze si musíš dokázat obhájit, což je dost boj. A kdo dostane v médiích víc prostoru, lépe se mu leckde otevírají dveře a peníze se snáze shánějí. Třeba tady Raďous nedávno Korunou Himálaje cosi završil a předpokládám, že se bude snažit z toho vytáhnout co nejvíc. Což není nic, co by mně vadilo. Jsem naopak rád. I já díky němu budu mít možná trochu usnadněnou cestu. A pak zase potlačím další…
Když už debata sklouzla k penězům – jak dobře se dá horolezectvím uživit?
Marek Holeček: Nedokážu přesně propočítat, kolik mi lezení přináší peněz. Uživí mě ale rozumně. V podstatě nemám nikoho, kdo by mi určoval – musíš udělat tohle a támhleto. O výpravách si rozhoduju sám a dostanu na ně prostředky. Většinu peněz, které na expedice získám, v nich pak utopím.
Radek Jaroš: První roky jsem do lezení nastrkal všechny svoje úspory. Později už jsem ale s pomocí sponzorů byl schopný jezdit za peníze, které jsem díky lezení vydělal. Teď, kdy mi je padesát, už mi lezení finance přináší, to určitě. Je ale třeba vidět, že situaci, v níž teď naštěstí jsem, předcházelo dvacet let práce. Mimochodem, vlastní lezení mně zabere v současné době řekněme pouze desetinu času. Vše ostatní je zase práce a práce. Vlastně všichni jsme řidiči, manažeři, asistenti, markeťáci…
Horolezci často mluví o pokoře a úctě, kterou k horám chovají. Zdá se, že i v tomhle náhledu se lišíte. Marek se totiž občas o horách vyjadřuje jako jen o kusu kamení… Nejde o rouhání?
Marek Holeček: S přírodou žiju v souznění, mám ji rád a vnímám ji v celé kráse. Nejsem ale schopen se nějak mimořádně rozvášnit. Proto neříkám, jestli mě kopec dovolí nebo nedovolí vylézt nahoru. Věc vidím tak, že mi to momentálně buď jde, nebo nejde, nebo mě potkala třeba jen obyčejná smůla. Rozhodně si ale nepřipouštím, že bych byl někým řízená ovečka. Ty to, Radku, ale vidíš možná trochu jinak, ne?
Radek Jaroš: Určitě nejsem žádný velký filozof, ale třeba v Himálaji v prostředí, v němž se pohybujete, prostě člověk podlehne. Nicméně přesto musím věřit jen sám sobě. Možná ještě věřím v jakousi sílu vesmíru. Že by ale všechno řídil kdosi, kdo sedí někde nahoře a ukazuje, co bude či nebude, to odmítám.
„Vrátím se tam, kde zahynul zdeněk Hrubý.“
Marek Holeček
Někdy by se ale až chtělo věřit, že hory cosi horolezcům naznačují. Marek na Gašerbrumu I dvakrát možná jen zázrakem unikl smrti. Radka zase K2 pustila na svůj vrchol až napopáté…
Marek Holeček: Hora mi vůbec nic nenaznačuje. Přestože třeba Zdeněk Hrubý před rokem v jihozápadní stěně Gašerbrumu I před mýma očima bohužel odešel na tu druhou stranu (v minulosti náměstek ministra financí a předseda horolezeckého svazu Zdeněk Hrubý zdolal osm osmitisícovek, v srpnu 2013 zemřel při sestupu z Gašerbrumu I, kdy při slaňování nezaklapl správně karabinu a zřítil se do kilometrové hloubky, pozn. red.). Já se ale od tohohle negativního momentu musím oprostit, protože život je postavený pro živé a ne pro ty, kteří už z něho odešli. Ano, chci se vydat na Gašerbrum I potřetí, protože tam vidím krásný logický směr, který už pár lidí přede mnou zkoušelo, ale nepovedlo se jim tudy vylézt nahoru. Chci tu cestu jihozápadní stěnou znovu zkusit. Opakuji zkusit, protože nevím, jestli uspěju.
Radek Jaroš: Jako že bych na K2 už neměl jezdit, protože mi snad něco naznačovala? To určitě ne. První čtyři pokusy nevyšly kvůli špatnému počasí a jednou kvůli tomu, že jsem se hned po příchodu do základního tábora zranil.
Kde jste v horách zažili nejhorší chvíle?
Marek Holeček: Osudový okamžik, kdy se Zdenál Hrubý na Gašerbrumu I zřítil, byl samozřejmě děsivej. Já se ho ale z mysli snažím vytlačit, protože nejde tohle závaží za sebou pořád táhnout. Vzpomínám proto hlavně na krásné časy, které jsme spolu v horách prožili. Patřil mezi lidi, kterých jsem si hrozně vážil, byl to úžasný člověk. Měl v sobě motor, který i v poměrně pokročilém věku pro horolezecký svět dokázal zapnout a fungovat.
Radek Jaroš: Já si tohle odbyl hned na začátku svého lezení. Když mi bylo dvacet, moje holka umřela v lavině… Od té doby si říkám, že nic horšího mě už nemůže potkat. I když, kdyby se stalo něco s děckama… Já měl ale v horách zatím celkem štěstí, protože za to čtvrtstoletí, co do nich jezdím, se nikomu z mých blízkých nic nestalo.
MAREK HOLEČEK (40)
Vynikající horolezec, který se zabývá především objevováním nových výstupových směrů v nejvyšších horách světa. Odmítá představu, že vrcholem snažení je dosažení co nejvyšší nadmořské výšky. Důležitější pro něj jsou obtížnost výstupu a styl, jakým se k vrcholu dostane. Za svoje výkony převzal řadu tuzemských i zahraničních ocenění. Roku 2009 zdolal Holeček Gašerbrum I (8 068 m n. m, sólovým výstupem), o tři roky později Nanga Parbat (8 125 m n. m.). V roce 2013 společně se Zdeňkem Hrubým absolvovali prvovýstup alpským stylem na Talung (7 343 m n. m.).
Pomohl vám někdy ve složité situaci fakt, že máte děti? Že jste si třeba řekli – tak, chlapče, brzdi…
Marek Holeček: Anglický horolezec Doug Scott kdysi vyslovil hezkou myšlenku: Když jde člověk do nějakýho podniku, tak před ním stojí spousta otazníků, ale žádné odpovědi. Tudíž je potřeba se nejprve odpoutat. Tedy ne od života, ale od všech životních zátěží. Takže, když jsem někde ve stěně v zápřahu, na dcerku nemyslím. Jasně, leckdy se začne něco kazit a člověk si zoufá nad situací, která nastala. Musí si ale říct: Hele, ty jsi sem chtěl, tak musíš začít pracovat a tu složitou situaci zvládnout.
Marek má dcerku. A vy, Radku?
Radek Jaroš: Dejme tomu, že čtyři děti… (směje se) Při druhý expedici na Mount Everest mě vzpomínka na dceru Andrejku otočila pouhých 50 metrů pod vrcholem. Určitým varováním byla i mrtvola, kolem níž jsem nahoru kráčel. Podobnýma myšlenkama se ale nemůžu moc zabývat, protože bych nemohl třeba řídit ani auto po D1. Pro děti jsem ale zařídil takový pojistky, aby byly zaopatřený, kdybych se jednou z hor nevrátil.
Oba vás v poslední době trápily vážné zdravotní problémy. Radkovi lékaři postupně uřezávali omrzlé prsty na nohách, Marek si po pádu v Prachovských skalách zase rozdrtil patu.
Marek Holeček: Čtyřicet let jsem měl kliku. Až letos jsem si uvědomil tu křehkost a náhodu, které mi život naskládal. Dva měsíce jsem měl v noze dráty. Na druhou stranu bylo příjemné, že jsem dostal šanci svoje tempo zastavit. Teď už ale zase lezu normálně.
Radek Jaroš: Zimní lezení má tu výhodu, že mám úplně jiný boty než při lezení třeba v Adršpachu. Takže moc dobře vím, že návrat na skalní lezení bude bolet. Když mně doktoři uřezávali prsty, zapomněl jsem jim říct, aby mi je zaoblili do tvaru lezeckých bot. V poslední době mě ale souží karpály. Když jsem odjížděl na K2, měl jsem v obou zápěstích napíchaný kortikoidy, abych mohl vůbec držet cepín. Nedávno jsem navštívil docenta Pavla Koláře, a když mě prohlížel, tak povídal – hele, ode mě na operaci moc lidí nemíří, ale ty už jsi tam měl být dávno.
„Patřím mezi nejlepší horolezce na světě.“
Radek Jaroš
Do kolika let se dá ve vysokých horách lézt?
Marek Holeček: Co já vím? Tohle je o chuti a já vím moc dobře, že ona chuť lézt dál půjde s věkem extrémně dolů. Protože strádat a trpět jako zvíře lze jen do té doby, kdy má tělo ještě schopnost rekonvalescence.
Radek Jaroš: Docela mě překvapuje, že v padesáti patřím v himálajském lezení mezi nejlepší na světě. Zároveň ale vím, že až skončím ve vysokých horách a hnu se někam jinam, tak se ze mě stane docela obyčejná šedá myš. Což mě ale vůbec nebude vadit, protože si najdu nový výzvy.
Marek Holeček: Hele, brzdi, Raďousi. Když někdo vykládá, že je nejlepší, tak to znamená, že tahá za šňůru. A ty za ni netaháš a nikdy jsi netahal. Za tu tahala předchozí generace z 80. let. Já ti neberu to, co jsi udělal, ke Koruně Himálaje ti gratuluju a přeju ti ji. Ale světová špička je úplně jinde.
Radek Jaroš: Možná jsi zapomněl, že jsem borce z předchozí generace na začátku chválil. Povídal jsem, že jsem vyplnil určitou hluchou dobu a ty máš šanci lezení u nás taky někam posunout, až se ti podaří, co plánuješ.
Marek Holeček: … já už ho posunul! Aspoň co se týče příspěvku nových cest.
Radek Jaroš: Hele, můžeš mě nechat domluvit?
Marek Holeček: Jsou prostě věci, který nemůžu nekomentovat. Když někdo říká, že je nejlepší, tak to musí doložit.
Radek Jaroš: Jistě, existují různá měřítka. Jenže na všech čtrnáct osmitisícovek vylezlo v celé historii jen patnáct lidí na světě. Tak to asi snad něco znamená, ne? Navíc se o tohle snažily desítky dalších, ale spousta lezců buď zemřelo, nebo se jim to prostě nepovedlo. Opakuju, skutečně si nemyslím, že bych se stal hybatelem světového horolezectví a nikdy, na rozdíl od tebe, jsem se za něj nepovažoval.
Marek Holeček: Já taky ne…
RADEK JAROš (50)
Jeho první zlezenou osmitisícovkou se v roce 1998 stala nejvyšší hora světa Mount Everest. Letos si konečně splnil svůj sen, když stanul na vrcholu druhé nejvyšší hory světa K2, čímž získal Korunu Himálaje. Tedy poctu pro horolezce, kteří vylezli na všech čtrnáct osmitisícovek. Jaroš je teprve patnáctým člověkem na světě, jemuž se to podařilo; všechny výstupy navíc zvládl bez kyslíku. Za své výkony převzal řadu významných ocenění, mj. také cenu Českého klubu Fair play (společně se Zdeňkem Hrubým) za záchranu polských a španělských horolezců při expedici na Dhaulagirí.
Pánové, nezklidníme trochu hormon?
Radek Jaroš: Ještě moment… Máro, na skalkách a středních horách máš vylezený úžasný věci, ale vylézt něco ve vysokých se teprve snažíš.
Marek Holeček: Já už leccos vylezl.
Radek Jaroš: Jo, jistě Talung a pak dva osmitisícový kopce…
Marek Holeček: … nedegraduj to! O víc jsem se na osmitisícovkách nesnažil…
Radek Jaroš: … on mě fakt nenechá domluvit. Hele, víš co, dopíšeme si zbytek mailem, jo?Marek Holeček: Jasně. Tak já už tě, Raďousi, teda nechám… (směje se)
Otázky pokládal: Václav Cibula
