Nastavujeme si špatná měřítka kvality
Rozhovor Marka Holečka a Josky Rakoncaje pro časopis Montana
„Je cosi shnilého ve státě dánském…“ dovolil bych si vypůjčit slova Williama Shakespeara, abych naznačil současnou zvláštní situaci v našem malém, ale z historického hlediska velmi bohatém a hodnotném světě horolezectví, který svými hodnotnými výstupy pomohli vystavět například Radovan Kuchař, Miroslav Šmíd a další. Jedním z nich byl i Joska Rakoncaj a z lezecky aktivní generace můžeme určitě jmenovat Máru Holečka. S oběma jsem se potkal, abychom si popovídali o… Nebudu chodit kolem horké kaše. Prostě o tom, jak je možné, že vysoká nadmořská výška v hodnocení hodnoty výstupu kalí mysl nejen široké veřejnosti, ale také té odborné v patrech nejvyšších, a jaké výkony posouvají horolezectví dál.
Máro, co ti přinášejí a jaký význam pro tebe v širším smyslu mají prvovýstupy?
Horolezectví byla od prvopočátků touha dosáhnout vrcholu, úzce propojená s dovednostmi, přičemž ochota přinést fyzické i psychické oběti zvyšovala význam každého počinu. Na tomto principu se v podstatě po staletí nic nezměnilo. Každá nová cesta je tedy založena na fantazii, dovednostech a realizaci. Tím přinášíš něco navíc a vytváříš tak hodnotu, která se dá již dále porovnávat. Jinými slovy, přijdeš pod kopec a koukáš jako vrána, kudy by ses mohl na vršek dostat. Druhou možností je, že jdeš do cesty, která už třeba v minulosti byla přelezena, ale zlepšíš její výstupový styl.
Pokud už na výstupu nic nevylepšíš, tak jdeš „prošlapanou cestou“ a žádný kus navíc se v tom hledat nedá. Jedná se o osobní úspěch, i když třeba sebekvalitnější, ale odražený od čísla dvě a dál. První liga z toho už prostě nikdy nebude. Horolezectví dle mého výrazně neposouvá správným směrem ani to, pokud proběhneš „starou“ cestu třeba i pětkrát rychleji. Jen jsi byl rychlejší než předchůdce. Uznání je na místě, ale nic víc.
Podle čeho ty hodnotově cenné výstupy tedy vybírat?
Začnu také otázkou: „Proč Zlatý cepín dostane někdo, kdo vylezl na vrchol, který má třeba dva nebo šest tisíc metrů?“ Protože v něm je obsažena právě ta přidaná hodnota. Světový vývoj horolezectví se nezastavil, on pokračuje dál. Nesmíme si nechat ujet vlak a oslavovat ve stoje průměrnost, která je uměle překrucována do rádoby cenného výkonu a se kterou se setkáváme v poslední době ve veřejných médiích.
Tím jedním dechem netvrdím, že výkony těchto protagonistů snažících se o notorické opakování již známého, „stojí za vyliž dírku“. To vůbec ne, ale je na hony vzdáleno kvalitě současných světových výstupů, a tak by k nim mělo být i přistupováno. Lezení v horách má v tomto výrazný prostor pro fabulaci, jelikož se nedá vtěsnat do přesně definovatelných a lehce ověřitelných soutěžních disciplín. Na jednu stranu zaplať pánbůh, jelikož si dotyčný může užít boj čistě sám se sebou. Odvrácená tvář již není tak veselá, jelikož je závislá čistě na prezentaci, soudnosti, včetně čestnosti daného horolezce. Prostě nestačí jen doběhnout do cíle před zraky diváků. A právě tady je kámen úrazu.
Tím, že se horolezec někam vydrápe a sleze, má za sebou tu nejdůležitější část, ale ještě ho čeká obhajoba výkonu. Pakliže v následujících informacích úmyslně něco vynechává, manipuluje či nedá svůj výkon do historických souvislostí, tak se dopouští regulérního podvodu. V jiných sportech se to nazývá neférová soutěž či doping.
V horolezectví je následná hra s médii téměř volné pole, protože tam z nich nikdo nebyl a ani nebude. Bohužel u nás zatím neexistuje garant, kterého by se média nezávisle zeptala: je pravda, co horolezec „XY“ tvrdí? Tuto úlohu doufám začne v budoucnu hlasitěji zastávat Český horolezecký svaz, protože je to v jeho ranku ochraňovat hodnoty a vytvářet o nás reálný obraz. O okolní státy se nebojím, jelikož tam je i mezi laiky daleko vyšší gramotnost, co se horolezecké tematiky týče.
Pokud se tak nestane, tak se můžeme stát svědky absurdna, kdy bude horolezcem roku například Leoš Mareš, čímž ho prosím o odpuštění, že jsem ho takto zneužil k porovnání, ale má skvělý „píárko“ a už dokonce ví, jak vypadá lano. Prostě žádný pozitivní etalon pro budoucí alpinistickou generaci. Tím nepodezírám nové borce/borkyně, že by nechytli ten správný konec, ale budou mít problém obhájit si prostor před „marešáky“ u svých expedičních partnerů z nelezeckých kruhů.
Nezbývá než se razantněji vyjadřovat, nechodit okolo horké kaše a nenechat jen tak „kroutilům“ kroutit kohoutky. Je to náš prostor, úcta k naší horolezecké historii, která je dle mého velkolepá, včetně zodpovědnosti, co hodlám předat těm budoucím. Prostě svět se neustále otáčí dopředu a nikdy ani o píď nazpět.
Můžeš obecně popsat takový výstup, který posouvá horolezectví dopředu a tebe konkrétně může zaujmout?
Pokud se zasním a vytvořím si hypotetický kopec, tak z mého hlediska musí obnášet následující prvky. Ještě doplním, že hory v tomto směru přirovnávám k ženám. Vrchol musí být krásný a oslovit mě na první pohled. Pak mě musí začít zajímat, jen samotná krása nestačí. No a potom určité prvky, teď je to v tom srovnání se ženou trochu blbý, ale třeba zjišťuju, kdo tam byl (smích), kudy se dá na vršek dostat, případně kde kopec vůbec je. Pak už dáváš dohromady realizaci a můžeš přijít na to, že realita není úplně v souladu s prvotní představou. Věci, které děláš jako první, mají zákonitě své nedostatky a vždy tě něčím překvapí, zaskočí.
A stalo se ti někdy, že jsi až na místě narazil na problém, kvůli kterému jsi musel své představy změnit?
Jasně, ale to neznamená, že se od svého cíle úplně odvrátíš. Podobné smýšlení by bylo špatné a znamenalo by chybný předpoklad. Můžeš změnit přístup v daném momentě, ale ne podstatu.
Co způsobuje, že laická veřejnost, ale bohužel řekněme i ta, která je do hor a lezení nějakým způsobem zainteresovaná, dává nadmořské výšce takovou váhu? Je to přece „jen“ jeden z faktorů výstupu, i když velmi důležitý…
Na vině, a neber to osobně, jsou média a novináři, protože právě výšku vnímají jako gloriolu úspěchu a hlouběji se o to nechtějí zajímat. Například se zveřejňují různé statistiky o Everestu a dalších osmitisícových vrcholech, ale je to z horolezeckého hlediska zajímavé? Není.
A Češi jsou jako národ svázaní touhle doktrínou, kterou nechtějí opustit, ale svět kolem nás takto nefunguje. Například alpské země tímto způsobem neuvažují. Na druhou stranu je pozitivní, že se o horolezectví začalo zase mluvit. Akorát je chyba v měřítkách kvality. Pro lepší pochopení, na Jizerské padesátce reportér také neběží za stopadesátým, ale za prvním. Tak to ve sportu obecně je, že?
Ještě to pro lepší pochopení srovnám s horolezectvím. Je to stejné, jako když po šedesáti letech, kdy proběhlo nespočet výstupů na K2 „Abruzziho cestou“, vznesete dotaz na toho posledního, který tam stál před nedávnem, zda se cítil být prvovýstupcem. Ať bude jeho odpověď taková či maková, pravda je jen jedna.
A jak z tohoto „pohledu na kvalitu“ funguje odborný svět horolezectví?
Dle mého správně. A oceňuje pouze výkony, které přidávají něco navíc. Tedy zmiňované prvovýstupy nebo styl, a ne něco, co už bylo několikrát opakováno, to už moc zájmu nevzbudí. Dám ti další příklad. To, že byl na Měsíci první Armstrong, je obecně známé, ale že druhý byl Aldrin, už téměř nikdo neví a stejné je to i v horolezectví. A proč? Protože to už prostě není nové, průkopnické, a tím se ztrácí i zajímavost.
A můžu jmenovat další krásný příklad, tentokrát již z horolezectví. Messner byl první, kdo vystoupil na všech čtrnáct osmitisícovek. Nicméně jeho prvotní cíl to rozhodně nebyl, jelikož toho vylezl daleko víc ještě předtím, než dosáhl této kolekce. Po něm byl druhý Jerzy Kukuczka, který tomu zase přidal něco navíc, když své výstupy dělal v zimě, sólo, nebo jako prvovýstupy v alpském stylu. Ale kolik lidí ví, kdo byl třetí, čtvrtý, pátý… Tento projekt má a bude mít vždy svou hodnotu, ale už především v osobní rovině. Dnes je vyřešen a třicet let mrtvý, pokud nebude zase něčím výjimečný, například v podobě prvovýstupů na všechny zmíněné kopce, sólo přelezů, výstupů v zimním období a kdo ví v čem ještě.
Jinak řečeno, jeden významný prvovýstup má vždy vyšší hodnotu než čtrnáct nebo i tři sta opakování. Dokonce se nebojím říct, že málo fantazie a dovedností brání širšímu pohledu, spatření nových možností. Jakmile se jednou podíváš z vršku jakéhokoliv kopce a máš ten výhled ptáků, jen slepota tě může omluvit, pokud budeš tvrdit, že okolo nic není.
WILD CHALLENGE 2015
Mára s Tomášem vyrazili do Pákistánu začátkem července. Po očistci v podobě dlouhého treku do základního tábora, který šel Mára už poněkolikáté, a věřte, že slovíčko „několikáté“ neznamená ani po třetí, ani po páté, se nejdříve aklimatizovali na normálce Gasherbrumu II (základní tábor pro Gasherbrum I a II je společný), přičemž strávili noc ve výšce 7.100 metrů.
Když se červené krvinky dostatečně namnožily, vyrazila dvojice do vyzývavé jihozápadní stěny Gasherbrumu I. Kromě výbavy byli nabaleni jídlem a palivem na sedm dní. První čtyři dny postupovali hladce, což neznamená, že by šlo o slunné lezení v kraťasech a s pivem odloženým v potoce a čekajícím na bezprostřední vyžahnutí na „ex“. Na druhou stranu, ve srovnání s tím, co je čekalo v čase nastávajícím, to tak asi vypadalo.
Když dosáhli výšky kolem 7.400 metrů, nastala výrazná změna počasí a Mára s Tomem se museli „zakopat“ do sedmdesátistupňového ledového svahu. Odtud podnikali pokusné výpady do stěny, které však vzhledem k nelepšícímu se počasí neměly potřebný efekt postupu výše. Po šesti dnech „čekání“ doprovázeného nízkými teplotami, silným větrem, sněžením a lavinami padlo rozhodnutí, že se jde dolů.
Plánovaných sedm dní na kopci se protáhlo téměř na dvojnásobek (12 dní) a po náročném sestupu „na raka“ se dvojice dobrodruhů dostala do základního tábora. Předpokládám, že Mára už dává dohromady přípravy pro čtvrtý pokus.
Ještě se trochu vrátím k tématu „hodnotu výstupu určuje nadmořská výška“. Máš nějaký nápad, jak toto vnímání médií a veřejnosti ovlivnit, nebo dokonce změnit?
Musí se o tom prostě víc mluvit, a to především ze strany nás, horolezců, což bude mít časem vliv i na média. Kdyby teď nějaký mediálně neznámý lezec svolal tiskovku o tom, že přelezl novou a hodnotnou cestu v Alpách, tak kolik myslíš, že by tam přišlo zástupců z řad „nehorolezeckých médií“? Asi nikdo, a ta odborná by si to možná nechala poslat mailem. Ale pokud tiskovku svolá někdo mediálně známý, z horolezeckého hlediska s nezajímavým projektem, tak je situace úplně o něčem jiném. Jak to? Dovednost práce s médii nemusí být automaticky dovedností i ve sportovní sféře.
Za novými nadějemi v tomto směru by měl prvotně stát garant v podobě svazu, který si své nominované vybral na základě kvalitních výkonů. Tím by měl přinést zájem médií, která následně nepřímo, či přímo přinášejí prostředky na horolezeckou činnost. Ale zatím to moc nefunguje a jedná se o začarovaný kruh.
Mohou až na výjimky přinést dnešní expedice na osmitisícovky, pokud vezmeme v potaz zmiňovanou přidanou hodnotu, něco nového?
Drtivá většina expedic na osmitisícovky je vedena normálkami a zajímavé jsou z pohledu daného jedince, který naplňuje své osobní ambice. Na tom samozřejmě není nic špatného, ale z širšího hlediska nemají žádný přínos. A tady je právě chyba médií, že jsou tyto výkony prezentovány jinak a dodají razítko kvality něčemu, kde skutečná hodnota není.
Z hlediska výkonu a věnované pozornosti by se neměl dělat rozdíl v tom, jestli lezeš v osmi tisících, ve dvou nebo jen v tisíci metrech. Nejvíce záleží na podmínkách a na tom, kolik musíš výstupu obětovat úsilí. Krásným příkladem můžou být Darwinovy hory na Antarktidě, které dosahují výšky pouze kolem 2.500 metrů, ale můžeš se spolehnout, že každý výstup je v nich děsivý. Pokud je lezecký svět znalý, tak to dokáže posoudit.
Je možné, že lezecká kvalita těch, kteří pokouší i tak nebezpečný a náročný vrchol, jako je K2, v čase klesá? Snížil se snad respekt vůči horám? Vždyť loni, 26. července, vystoupilo spolu s Radkem Jarošem na vrchol 32 lidí. To je neskutečné číslo, když si vezmeme, že ještě v devadesátých letech bylo na K2 jen několik úspěšných expedic.
Nemůžeme srovnávat současnost a dobu před třiceti lety, kdy pod K2 nebylo žádné zázemí. Horolezci tam museli umět lézt, protože na ně čekala místa, která prostě vyžadovala lezecké schopnosti. Na kopci tehdy nešlo o masivní záležitost, jak ji známe dnes, v té době neměla ani šanci. Ve vysokých výškách horolezci při lezení neskutečně trpí. Samozřejmě se snižuje gymnastická dovednost, ale jakmile odložíš cepín a držíš se nějakého zábradlí v podobě fixů, tak je to asi jako když kajakář odhodí pádlo a nechá se vézt někým jiným, kdo za něj odvede práci. A teď je otázka: „Jsi závodník, nebo účastník takového výkonu?“
Na tom, co říkáš, není smutné, že se to děje, do toho víceméně nikomu nic není, jak si na vrchol vystoupíš. Problém podle mě nastává tehdy, pokud svůj výstup veřejně prezentuješ a takovou důležitou skutečnost, že ses pohyboval třeba po fixech, zamlčuješ.
Pokud chceš nějakou akci komentovat skrz články, přednášky, filmy, tak bys měl také doplnit, jakým stylem a způsobem jsi postupoval. Pokud tedy veřejně vyhlásím, že jsem vylezl na nějaký kopec, tak musím definovat, jestli to bylo alpským stylem, sólo, na fixech, v prošlapané stopě, jestli se mnou na vrcholu ten den bylo dalších třicet lidí, jestli jsem použil kyslík nebo nějaký medikament.
Média mají své favority, bohužel o některých opravdu zajímavých výstupech, z lezeckého hlediska, se mluví a píše málo…
Z mého pohledu by si zasloužil větší podporu a prostor třeba Bača (Pavel Vrtík – pozn. autora) Ondra Mandula, Jirka Pliska a další, kteří se se svými výkony určitě neztratí ani v porovnání s okolním světem. Svědčí o tom i zařazení do širší nominace na Zlatý cepín (Vrtík/Straka za cestu „Dračí let“ severovýchodní stěnou Les Droites – pozn. autora), což je krásný výsledek, který dotyčnému říká, že přišel s něčím novým, co prostě okolní svět zaznamenal.
Tím, že se postavíš před něco nového a chceš řekněme objevovat, přinášíš dalším generacím, které na tom mohou dále stavět, snazší pozici, protože se mohou odrážet z tvých zad.
Už jsem se tě při našem minulém setkání ptal, jestli vnímáš počet kluků, kteří jezdí dělat nové věci do hor, jako menší v porovnání s předešlými dekádami. Řekl jsi, že to tak podle tebe úplně není. Můžeš to trochu rozvést?
Ono se může zdát, že lidí, kteří jezdí lézt do hor, je málo, ale to množství pomaličku narůstá. Rozdíl oproti minulosti je v tom, že dnes se jedná o jedince, které je těžší registrovat. Dříve musely být zájezdy organizované kvůli složitějším administrativním požadavkům. To už padlo, ale řeší se teď více čas, popřípadě finance. A lezení v horách je vždy drahé a časově náročné. Navíc není nikde garantováno, že přivezeš ověnčený výsledek kompenzující všechny útrapy. Ale jisté je, že si přivezeš silné zážitky. A teď jde o to, jestli preferuješ pohodu lezení a krásu například Arca za setinový čas i peníze, kde zážitek z dvacátého výjezdu splývá s třináctým, nebo vyrazíš naopak do hor.
Tohle určitě dává smysl a já s tebou stoprocentně souhlasím. A nemyslíš si, že by toto mělo být třeba dětem/mládeži působícím v různých lezeckých klubech předáno skrz výjezdy do hor, třeba Alp či Tater?
A zrovna tohle podle mě nemá smysl nějak centrálně vnucovat. Samotný způsob lezení si své lidi vždy najde. Cesty těch, kteří chtějí lézt v horách na nějaké vyšší úrovni, se časem prostě protnou, jelikož směřují k velmi specifickému cíli.
Za posledních třicet let se lezení rozdrobilo na úzce zaměřené disciplíny, podobně jako v atletice. Nový příchozí si začne teprve vybírat, co mu nejvíce sedí. Jestli v něm převládá gymnastika, vytrvalost, výbušnost, nebo spojí od každého kousek a přidá schopnost snášet útrapy. Příkladem je hvězdný Adam Ondra, který diktuje z prvních míst nejen soutěžnímu, ale i sportovnímu lezení. Je tudíž i nejlepším alpinistou? Není, a přesto je podle mě v současnosti tím nejlepším horolezcem, který může prezentovat náš sport.
To určitě, ale veřejnost asi přece jen více zaujme prostředí hor, než když se někdo měsíce snaží o projekt na skále…
Je pravdou, že lezení v horách má oproti sportovnímu jednu podstatnou výhodu. I ten gaučový povaleč rozumí jednoduchým indiciím bez hlubší znalosti. Stačí do jeho obýváku vtrhnout přes televizor s nehraným bojem o život, rozpraskanými rty týranými žízní, všudypřítomným chladem, prostředím, kde je jakákoliv záchrana utopií, sípavou dušností z nedostatku kyslíku a obavou z budoucích okamžiků. To je něco, s čím se dokáže každá lidská bytost trochu ztotožnit.
A nevznikla u nás v ČR přece jen určitá generační mezera, která zhoršila předávání nasbíraných zkušeností dalšímu pokolení?
Obrovská. Po generaci Josky Rakoncaje, Poldy Sulovského, Josky Nežerky, Míry Šmída a spousty dalších kluků, kteří svými výkony psali historii, vznikla zmiňovaná mezera. Za prvé se každý z nich na přelomu devadesátých let ocitl na vrcholu svých sil, a tedy v čase, kdy nastává ústup. Musím ještě doplnit, že rozhodně nebyli hloupí, protože to vycítili, přetočili své priority postupně jinam, kde jsou úspěšní. Jinak řečeno přestali tahat čerta za ocas, aspoň ti žijící, a vrhli se na práci, včetně užívání si lezení v té příjemnější podobě. Bezesporu to byla silná parta horolezců, která dokázala parádní věci. Takže po jejich generaci musela pauza zákonitě nastat.
A za druhé k tomu přispěla i doba, která je tak trochu násilnicky formovala do šiků. Zúžení možností vyjet na expedici a menší rozvětvenost stylů oproti dnešku je tlačily zaměřovat se na společné cíle, kde tím pádem rostla vyšší koncentrace s konkurencí. Takže oni byli ten vrchol ledovce, nejlepší z nejlepších. Jakmile se konečně dalo svobodně vyjíždět ven a otevřel se široký záběr možností, oni u vesel už nebyli a ani je nepředali. Nechali je jednoduše prázdná. Nastupující alpinisté se rozeběhli do různých směrů a stylů. Chyběla korekce předchozí generace. Teď mám dojem, že dozrává konečně změna. No a co přinesou mladší, nezadýchaní, drzí, bez negativních zkušeností, se teprve „vokáže“.
Zmínil ses mi, že ti v televizi poběží dokument. Můžeš trochu přiblížit, o co jde?
Dokumentů bude nakonec daleko více než jen ty, které teď uvedu. To nechám ale jako překvapení na později. Nicméně ty nejbližší a již hotové odvysílá Česká televize v listopadu tohoto roku. Jedná se o volné pokračování úspěšné dokumentární série České himálajské dobrodružství, které ponese již ve svém názvu označení římská II. V celku je to šest dokumentů, každý po zhruba 50 minutách, přičemž autorem je opětovně Martin Kratochvíl a jeho studio Budíkov.
Zadání tentokrát znělo: významné prvovýstupy v himálajském pohoří i na ne­osmitisícové kopce, plus další nové výstupy na osmy blíže k současnosti, které nejsou obsaženy v předchozích dílech ČHD. Mentor a chodící encyklopedie pro výběr výstupů byl skvělý Jirka Novák. Takže se opětovně můžete těšit na kvalitní starou gardu od Josky Raka až po mladší, kde se problýsknu ve třech dílech i já včetně mých lezeckých parťáků­bombarďáků. Trochu mě sice mrzí, že nebyl dán prostor mimo hřeben Himálaje, ať už jde o Pamír, Hindúkuš, Patagonii nebo jiné destinace, ale ten materiál nezmizí, stejně jako parádní výstupy. Jen se holt udělá později, až dozraje ta správná konstelace hvězd (smích).
Lezení je v podstatě sobecká záliba, navíc při cestování na druhý konec zeměkoule i hodně drahá, takže někdo na ni shání peníze tak, že je mainstreamově mediální lezeckou hvězdou, a někdo zase upozorňuje na to, že v lezení jde i o něco jiného než chodit na známé vrcholy normálkami. Jenomže stejně jde ve velké míře o sebeprezentaci. A jestliže žijeme ve světě, kde se o pár set kilometrů dál válčí a zároveň neválčí se zlým ruským medvědem, jinde zase zároveň bankrotuje a nebankrotuje celý stát, a přímo u nás jsou firmy ministra financí největším zaměstnavatelem v zemi, každý si prostě jen na základě pocitu vybere svého Losnu nebo Mažňáka a tomu fandí. A tak budou lidé, kteří řeknou: „Jo, ten Mára s Rakem, ti jim to dali!“, a jiní zase: „No jo, závidí Jarošovi jeho úspěchy a schopnost se mediálně prodat a ani ho přímo nejmenují.“ Myslíš, že je dnes ještě něco, na čem se všichni lezci v hodnocení výkonů těch ostatních shodnou?
Neshodnou, a nikdy dříve tomu nebylo jinak. Otázka zní, jestli to něčemu opravdu vadí. Upřímně si myslím, že nikoliv. Takže samotná rozmanitost vnímání výkonu je ovlivňována několika faktory. Vynechám úmyslně čistě tu sportovní část lezení, kde porovnávání je daleko přesnější, tudíž i objektivnější, a vrhnu se přímo do horského terénu. Kámen úrazu je dán hned tím, že neexistují pevné mantinely, podle čeho hodnotit. Když vezmeme v potaz, že máme různá horstva, k tomu rozdílná klimata, nadmořskou výšku a stále měnící se podmínky, tak tím jsem se otřel jen o malý výčet z dlouhé řady přírodních odlišností. Pak vstupuje na scénu provedení výstupu a jeho subjektivní hodnocení. Každý lezec ví, že teprve pod těmito slovy se schovává horká kaše. Jediné, na čem bychom se mohli tedy možná shodnout a promiňte, že použiji přirovnání lezce k „bandě pankáčů“, je radost z pohybu.
A protože vím, že přes jistou rýpavost otázky odpovíš co možná nejlépe, tak i do našich řad: „Co myslíš, že jako lezecký časopis můžeme v této situaci dělat lépe, než jak děláme teď?“
A běžte mi s tím do paďous. Proč já bych měl řešit váš byznys? To je stejně uhozený, jako kdybych se vás ptal, jak mám lézt. Neboli, nejsem zájmově na stejné rovině a ehm-ehm času není nazbyt. Takže pokud bych chtěl inspiraci, tak se podívám po konkurenci, co dělá jinak a s jakým výsledkem, a dále udělám korespondenční sondu s otázkami do svých řad předplatitelů. Odtamtud by měl přijít ucelenější obrázek. Protože udržet si „gro“ svých fandů, to je to nejdůležitější…
No, Maroušku, já jsem se neptal na to, jak dělat naši práci, spíš jestli si myslíš, že ta naše chůze po tenkém ledě má dostatečnou grácii. Jakože si dáme tu práci i s nepříjemnými otázkami a zároveň nikomu nestraníme. Ale o tom snad někdy u piva.
Když při našem povídání přišla řeč na Josku Rakoncaje, navrhl Mára, že mu zavolá, abych s ním mohl taky hodit řeč. Za pár hodin už jsem seděl v autobusu do Turnova…
Jak se díváte na vývoj horolezectví? Stagnuje, upadá, postupuje dál?
Horolezectví neustále postupuje dál, a to napříč generacemi. Příkladem mohou být cesty, na které kdysi byly potřeba velké týmy, a dnes jsou lezeny ve dvojicích. Jeden z těch světových projektů, který předběhl svoji dobu v raných osmdesátých letech, byl přechod z Lhotse Shar na Lhotse. Tahle linie, dlouhá asi tři kilometry, je nad zónou 8.300 metrů a není prakticky dodnes dotažená do konce.
Nejvíce progresivní styly jsou prvovýstupy, popřípadě první zimní prvovýstupy. Jakmile se jedná o opakování, tak hodnota klesá. Mým nejvýše postaveným byl absolutní styl: nahý muž na vrcholu Everestu, novou cestou, sólo a bez přídavného kyslíku.
Loni byla například výstupová cesta Abruzziho pilířem z velké části zafixovaná, a to do takové míry, že se údajně nemusel příliš použít ani cepín. Tohle asi není ten vývoj, o kterém mluvíte…
Tohle už bylo před deseti lety, když tam lezl Agostino da Polenza, se kterým jsem mimochodem byl na K2 už v roce 1983. V rámci výročí 50 let prvovýstupu přivezli Šerpy z Nepálu a vyfixovali prakticky celou trasu. Myslím si, že s takovou aplikací přišla doba, kdy jedinec bude schopen vystoupit na všechny osmitisícovky během jednoho roku.
Do jaké míry mohou fixy ovlivnit výstup?
Pokud ti někdo vyfixuje cestu, tak jde o obrovské ulehčení výstupu, protože udává orientační směr a navíc je trasa prošlapaná. Někteří znalci, kteří pracují nebo pracovali na tom vylézt všech čtrnáct osmitisícovek, čekají, dokud výstupová trasa nebude pevná a zafixovaná, a až potom tam jdou, protože nechtějí riskovat neúspěch. Takový výkon výrazně snižuje hodnotu výstupu. Smutné na tom je, že někteří tyto důležité aspekty výstupu zamlčují a nezveřejňují je.
Každá lidská činnost má určitý vývoj, ale pokud horu zafixuji až na vršek, tak to rozvíjí maximálně vysokohorskou turistiku a s horolezectvím to nemá nic společného. Pokud při výstupu nezatluču žádnou skobu nebo jiný jisticí prvek, tak z mého pohledu nejde o lezecký nebo horolezecký výkon. Bohužel, některým lidem jde při výstupech na osmitisícovky o to, aby společensky vyrostli, a ne o horolezectví.
Nakousl jste Korunu Himálaje, podle mě určitě extrémně náročný projekt. Jak se na něj díváte vy, právě s ohledem na důležitost v současném horolezectví a jeho vývoji?
Vystoupit na všechny osmitisícovky má svoji hodnotu, ale z horolezeckého hlediska a jeho progresu to byl zajímavý projekt za dob Kukuczky a Messnera. Ti při tom navíc vytvářeli nové cesty. Mimochodem, na vršku Everestu bylo již více než 4.500 lidí a jeden Španěl dokonce vylezl dvakrát na všechny osmičky.
Jaký máte názor na umělý kyslík, asi je mi odpověď jasná, ale zajímalo by mě, jak se na tuto problematiku nahlíželo třeba na přelomu 70. a 80. let?
Naše generace si myslela, že s postupem času bude umělý kyslík z horolezectví úplně vytlačený. Z mého pohledu jde o jasný doping, který by se měl vytlačit. Ti, kteří chodí/lezou s kyslíkem a jsou ve stejném týmu s těmi, kteří ho nepoužívají, kazí hodnotu výstupu všem. Myslím si, že když se ve dvacátých letech minulého století vymýšlel dýchací přístroj, tak se měl ve spojitosti s horolezectvím hned od začátku dostat na černou listinu.
Jak se díváte na různá oceňování výstupů skrz nejrůznější organizace a svazy?
Asi takhle, když jsem v roce 1986 vystoupil na K2 podruhé (sólo, alpským stylem nahoru a dolů za tři a půl dne – pozn. autora), tak jsem nedostal ani Výstup roku, ne že bych o to nějak žádal. Bylo mi tehdy řečeno, že výstup byl veden normálkou, a tudíž neposkytuje žádnou přidanou hodnotu horolezeckému vývoji. Na druhou stranu, každé oceňování vyvolá také rozkoly, vlnu nevole a negativní reakce mezi horolezci. Ale z hlediska zviditelnění daného sportu je to důležité.
Tak nějak pociťuji, že vrchol pro vás byl vždy jen příjemný bonus…
V Alpách nebo na Kavkaze jsme vylezli stěnu, dostali se na hřeben a často nám bylo fuk, jestli budeme pokračovat na vrchol. Důležitá pro nás byla výstupová cesta. V podstatě je to jedno, ale když tohle uděláš na osmitisícovce, tak ti statisti řeknou, že výstup byl nedokončený.
Co byste poradil klukům, kteří se začínají pouštět do vlastních projektů ve vysokých horách?
Nejdůležitější je vždy ten svůj výmysl zrealizovat a nasbírat o něm co nejvíce informací. Dále se naučit rychlý pohyb v těžkém lezeckém terénu. No a hlavně to přežít. Dosažení vrcholu je jen takový bonbonek.

Ptal se: Jan Haráč 
Foto archiv: Mára Holeček